Συνέντευξη του δημάρχου Αθηναίων, κ.Γιώργου Καμίνη, και του δημάρχου Θεσσαλονίκης, κ. Γιάννη Μπουτάρη, στον ραδιοφωνικό σταθμό «Αθήνα 9,84» και τον δημοσιογράφο, κ. Τάκη Καμπύλη.
ΚΑΜΠΥΛΗΣ: Να ξεκινήσω από τον αφισοπόλεμο. Μια ξεχασμένη έννοια λόγω κρίσης. Ωστόσο και στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη οι δήμοι φαίνεται ότι έχουν αποφασίσει να κατεβάσουν αφίσες. Στην Αθήνα το Σάββατο είδαμε συνεργεία της καθαριότητας να κατεβάζουν αφίσες κύριε Καμίνη. Ποιο είναι το σκεπτικό γενικά αυτής της υπόθεσης;
ΚΑΜΙΝΗΣ: Το σκεπτικό είναι πολύ απλό κύριε Καμπύλη. Ότι πρέπει να εφαρμοστεί ο νόμος. Ο νόμος προβλέπει ότι οι αφισοκολλήσεις γίνονται σε συγκεκριμένα πλαίσια και πλέον αυτή η εικόνα μιας πόλης, η οποία όταν έχουμε εκλογές παραδίδεται στην πιο άναρχη αφισοκόλληση, είναι απαράδεκτη. Για αυτό έχει δοθεί εντολή να εφαρμοστεί προς πάσα κατεύθυνση ο νόμος. Υπάρχουν πάρα πολλά κόμματα, τα οποία τελικά παραβιάζουν τη νομοθεσία και εμείς θα είμαστε απέναντι σε όλα αυτά. Θα κάνουμε τη δουλειά μας. Θα κατεβάσουμε τις αφίσες και εκεί που πρέπει θα επιβληθούν και πρόστιμα.
ΚΑΜΠΥΛΗΣ: Στη Θεσσαλονίκη υπήρξαν και ιδιαίτερα προβλήματα με πολιτικό κόμμα κύριε Μπουτάρη.
ΜΠΟΥΤΑΡΗΣ: Το πρόβλημα που υπήρξε στις προηγούμενες εκλογές ήταν αυτό που είπε ο κύριος Καμίνης. Είναι το αυτονόητο. Δεν είναι δυνατόν να έρχονται πριν από τις εκλογές να κάνουμε διακομματική συνάντηση, να συμφωνούμε σε ποια σημεία και πως πρέπει να τοποθετηθούν οι αφίσες και να έχουμε την επομένη πλήρη καταστρατήγηση των συμφωνηθέντων. Δεν είναι δυνατόν. Δε ζούμε σε κοινωνία-μπάχαλο. Αυτό που συνέβη τη προηγούμενη φορά ήταν ότι τα συνεργεία μας κατέβαζαν αφίσες που είχαν καρφωθεί και σε δέντρα. Έλεος δηλαδή. Τα συνεργεία του συγκεκριμένου κόμματος τοποθετούσαν πάλι αφίσες. Είναι δυνατόν να αφήσουμε αυτό να περάσει έτσι; Δε γίνεται.
ΚΑΜΙΝΗΣ: Όλο αυτό προδίδει, είναι άλλη μία όψη της καθυστέρησης της πολιτικής ζωής στη χώρα. Έχουμε, πλέον, τόσα πολλά μέσα επικοινωνίας. Δεν αναφέρομαι πια μόνο στη ηλεόραση. Αναφέρομαι στο twitter, στο facebook σε όλο το internet και είναι όλοι καθηλωμένοι σε αυτή τη παρωχημένη λογική, της αφίσας. Ζούμε ακόμα στη δεκαετία του ’70; Για εμένα είναι άλλο ένα δείγμα της καθυστέρησης του πολιτικού συστήματος.
ΜΠΟΥΤΑΡΗΣ: Και όχι μόνο αυτό Γιώργο μου. Είναι αυτή η κουρελαρία. Δε φθάνει που κολλάνε τις αφίσες. Αδιαφορούν τι γίνεται μετά. Δεν είναι δυνατόν η πόλη να παρουσιάζει μία εικόνα μπουγάδας. Να κρέμονται αφίσες παντού χωρίς κανένας να ενδιαφέρεται. Η καθαριότητα στη πόλη δεν εξαρτάται μόνο από το δήμο. Το 50% είναι από τη συμπεριφορά των κατοίκων και φυσικά και αυτών που απλώνουν τις αφίσες.
ΚΑΜΙΝΗΣ: Και των πολιτικών ελίτ οι οποίες πρέπει να δίνουν το παράδειγμα.
ΔΗΜ: Έχουν επιβληθεί πρόστιμα μέχρι τώρα κύριοι δήμαρχοι;
ΚΑΜΙΝΗΣ: Τα πρόστιμα θα τα επιβάλλουμε όλα μαζί.
ΔΗΜ: Θα επιβληθούν.
ΚΑΜΙΝΗΣ: Βέβαια. Σήμερα θα κάνω ειδική συζήτηση στο Δημοτικό Συμβούλιο και θα αναφερθώ στο ζήτημα.
ΜΠΟΥΤΑΡΗΣ: Και εμείς έχουμε σήμερα Δημοτικό Συμβούλιο και θα επιβεβαιώσουμε την απόφαση που έχουμε πάρει.
ΔΗΜ: Πόσο άμεσα εξαρτώνται τα προβλήματα και η συνέχεια των δήμων από τα αποτελέσματα των επερχόμενων εκλογών; Κύριε Μπουτάρη;
ΜΠΟΥΤΑΡΗΣ: Αν εξαιρέσουμε τη ψυχολογία του κόσμου η οποία έχει γίνει κουρέλι, τα αποτελέσματα των επερχόμενων εκλογών, αν πούμε ότι διαμορφώνουν την οικονομική κατάσταση της χώρας, εξαρτώνται απολύτως. Δηλαδή οι δήμοι ένα μεγάλο μέρος από τα έσοδα που περιμένουν είναι από την ΚΑΠ. Αν δε δώσει λεφτά το κράτος μπλοκάρει η λειτουργία των δήμων. Δε θέλω να μπω σε πολιτική συζήτηση, αλλά η οικονομική κατάσταση στη χώρα είναι απόλυτα συνδεδεμένη με τη λειτουργία των δήμων. Για να μη πω αυτό που έχουμε υποστεί εμείς, δε ξέρω αν το ίδιο είχαν και στην Αθήνα. Στη διάρκεια των προηγούμενων εκλογών, επειδή απαγορεύεται η πρόσληψη ατόμων διμηνιτών κλπ εποχικών, εμείς μείναμε με 600 λιγότερα άτομα στη διάρκεια των εκλογών. Μόνο τη περασμένη εβδομάδα κατ’ εξαίρεση πάρθηκε μία απόφαση για τη πρόσληψη διμηνιτών και πήραμε μία ανάσα.
ΚΑΜΙΝΗΣ: Η εικόνα είναι παρόμοια. Το πρόβλημα είναι πρώτα από όλα οικονομικό. Είναι πάρα πολύ σοβαρό, οπότε η χώρα πρέπει να αποκτήσει κυβέρνηση για να έχουν και οι δήμοι έναν αξιόπιστο συνομιλητή απέναντί τους. Ζούμε σε μια κατάσταση διαρκούς προσωρινότητας εδώ και πάρα πολύ καιρό. Πρέπει να κάτσουμε με τη κεντρική εξουσία να τα βάλουμε κάτω και να κάνουμε το προγραμματισμό μας. Το σημειώνω αυτό γιατί εδώ και δύο μήνες ζούμε σε μία ουσιαστικά, αλλά και τυπικά, προεκλογική περίοδο με υπηρεσιακούς υπουργούς οι οποίοι δε μπορούν να πάρουν αποφάσεις. Αυτή τη στιγμή η κεντρική εξουσία έχει αναθέσει στους δήμους μέσα από τον Καλλικράτη πάρα πολύ σημαντικές αρμοδιότητες. Το ξέρουμε ότι ουσιαστικά την κοινωνική πολιτική στη χώρα την ασκούν οι δήμοι. Οι δήμοι κρατάνε ακόμα συνεκτικό τον κοινωνικό ιστό και είναι πάρα πολύ σημαντικό να έχουν αξιόπιστο συνομιλητή απέναντί τους.
ΔΗΜ: Από ότι φαίνεται θα προκύψει μια κυβέρνηση συνεργασίας. Η εμπειρία σας από τέτοιες συνεργασίες και στη Θεσσαλονίκη του κ. Μπουτάρη αλλά και εσάς κύριε Καμίνη στην Αθήνα είναι μεγάλη. Ποιο είναι το νόημα των συνεργασιών σε τέτοιες περιόδους; Πιστεύετε ότι έχουμε αυτή τη κουλτούρα;
ΜΠΟΥΤΑΡΗΣ: Δε ξέρω αν έχουμε αυτή τη κουλτούρα. Θα έλεγα ότι δε την έχουμε αυτή τη κουλτούρα, αλλά πρέπει πάσει θυσία να την αποκτήσουμε. Είναι τρομακτική ευκαιρία τώρα που από ότι δείχνουν τα πράγματα κανένα κόμμα δε πρόκειται να αποκτήσει αυτοδυναμία για να πει εγώ θα κυβερνήσω με μία σταθερή κυβέρνηση. Αλλά πρέπει να αντιληφθούν όλοι αυτοί που θα κληθούν να κυβερνήσουν ότι αν δε βάλουν νερό στο κρασί τους σε ότι λένε και αν δεν αντιληφθούν ότι όποιες και να είναι οι ιδεολογικές τους τοποθετήσεις πρέπει η χώρα να κυβερνηθεί με μία λογική. Οι επαναστάσεις γίνονται μόνο με λογική πια. Η επανάσταση στην Ελλάδα μπορεί να είναι με μία κυβέρνηση συναινετική. Πρέπει να πάψει η ιστορία «εγώ και κανένας άλλος». Αυτό είναι για εμένα το «Α» για τη λύση του προβλήματος.
ΔΗΜ: Κύριε Καμίνη;
ΚΑΜΙΝΗΣ: Θα σας πω. Την κουλτούρα είναι προφανές ότι δε την έχουμε. Και για αυτό όποτε ζήσαμε σε καθεστώς κυβέρνησης συνεργασίας απογοητευτήκαμε. Φυσικά και με τις μονοκομματικές κυβερνήσεις τα αποτελέσματα δεν υπήρξαν και πολύ καλύτερα. Να σας πω ότι από την εμπειρία μου στο Δήμο Αθηναίων - όντας επικεφαλής ενός συνδυασμού όπου συνυπάρχουν τέσσερα κόμματα - διαπίστωσα ότι αυτό είναι δυνατόν. Είναι μεγάλος πλούτος μία διακυβέρνηση συνεργασίας, αλλά θέλει το χρόνο του. Αλλιώς αρχίσαμε και αλλιώς είμαστε μετά από ενάμισι χρόνο. Και επειδή στη χώρα δεν έχουμε πολύ χρόνο θα πρέπει να κάνουμε άλματα προς αυτήν την κατεύθυνση. Έχω τονίσει κάτι το οποίο θεωρώ στο επίπεδο των συμβολισμών πάρα πολύ ισχυρό. Το ρήμα συμβιβάζομαι στην Ελλάδα ηχεί πάρα πολύ άσχημα. Συμβιβασμένος είναι ο ηττοπαθής, ο υποχωρητικός κλπ. Δε μπορείς να κάνεις κυβέρνηση συνεργασίας χωρίς να συμβιβάζεσαι. Ο συμβιβασμός στο εξωτερικό έχει καλή έννοια. Διότι κάτι δίνω και κάτι να πάρω και να πάνε όλοι μαζί μπροστά. Λοιπόν, πρέπει να ξεκινήσουμε από αυτό το πράγμα. Συμβιβάζομαι για να συνεργαστώ και συνεργάζομαι για το καλό της χώρας. Θέλει χρόνο αλλά εδώ πέρα δε την έχουμε την πολυτέλεια και για αυτό πρέπει να κάνουμε πολύ γρήγορα και αποφασιστικά βήματα.
ΔΗΜ: Θυμήθηκα μια φράση του Μιχάλη Παπαγιαννάκη. «Η γοητεία της δημοκρατίας είναι ο συμβιβασμός». Πως θα χαρακτηρίζατε το δημόσιο διάλογο μία εβδομάδα πριν από τις εκλογές; Έχουν συζητηθεί πολλά περί διλημμάτων. Κύριε Καμίνη;
ΚΑΜΙΝΗΣ: Δεν υπάρχει διάλογος. Υπάρχουν παράλληλοι μονόλογοι. Δεν υπάρχει διάλογος. Σε αυτή τη χώρα δεν έχουμε μάθει να διαλεγόμαστε. Όμως, βλέπω κάποιες απόπειρες για πρώτη φορά. Το είδα και στη Δημοκρατική Αριστερά, το είδα και στον κύριο Βενιζέλο. Μπορεί και αλλού και να το αγνοώ. Για συγκεκριμένες, πιο συγκεκριμένες θέσεις και τοποθετήσεις. Δεν είναι δυνατόν να πηγαίνουμε σε εκλογές και να λέμε ναι στο μνημόνιο ή όχι στο μνημόνιο χωρίς να λέμε στο κόσμο τι θα κάνουμε. Τι θα κάνουμε την επομένη συγκεκριμένα. Δε μπορείς να ζητάς τη ψήφο του κόσμου χωρίς να παίρνεις την ευθύνη του τι συγκεκριμένα θα κάνεις. Αυτή η αοριστία είναι όχι αμφισημία, είναι πολυσημία και είναι αντίθετη στο δημοκρατικό καθεστώς. Επειδή θα κάτσουν στο τραπέζι μεθαύριο πρέπει να ξέρουμε με ποιες θέσεις πάει ο καθένας ούτως ώστε να μπορέσουμε να χειροκροτήσουμε το συμβιβασμό που θα κάνει.
ΔΗΜ: Κύριε Μπουτάρη;
ΜΠΟΥΤΑΡΗΣ: Παίρνοντας αφορμή από αυτά που είπε ο Μιχάλης Παπαγιαννάκης τα κόμματα της Αριστεράς έχουν ένα μόνιμο αίτημα, την απλή αναλογική. Η απλή αναλογική είναι κατ’ εξοχήν ένα σύστημα το οποίο απαιτεί συμβιβασμούς, το οποίο απαιτεί συναινέσεις. Από κει και πέρα η συμπεριφορά όλων των κομμάτων είναι αυτό που είπε ο Καμίνης. Δεν είναι δυνατόν να λες μνημόνιο και όχι μνημόνιο, ευρώ και όχι ευρώ και από την άλλη μεριά να αντιτίθεσαι τελείως με τη τοποθέτησή σου στον όποιο συμβιβασμό. Δεν είναι δυνατόν να λειτουργήσει το σύστημα χωρίς συμβιβασμούς. Το ζητούμενο είναι ακριβώς αυτό. Να κάτσουν κάτω και να πουν. Καταρχήν να ξεκαθαρίσουν τι θα πει μνημόνιο. Έχουν δαιμονοποιηθεί ορισμένες λέξεις στην Ελλάδα. Έχουμε δαιμονοποιήσει το μνημόνιο, έχουμε δαιμονοποιήσει τη λέξη τρόικα. Αυτά δεν είναι ακριβώς έτσι όπως περιγράφονται είτε από τα ΜΜΕ είτε από τα συνθήματα τα κομματικά με τα οποία είναι εύκολο να δαιμονοποιήσεις λέξεις, εικόνες και ιδέες. Το θέμα είναι ότι κανένας δε λέει ότι θα καθίσουμε όλοι μαζί στο τραπέζι να μιλήσουμε. Το αποφεύγουν και αυτό είναι το πιο απογοητευτικό πράγμα που βλέπεις.
